[BSD] bsd licensz

[Adam Szilveszter]

Hali!

[Nem vagyok benne biztos, hogy erdemes erre a levelre valaszolni, de
mivel az open-motif eppen fordul ezert addig van ido... szerintem
felreertjuk egymast... te ugy latom azt hiszed, hogy en meg akartalak
gyozni teged, vagy barki mast, hogy miert jo/nem jo a GPL vagy a BSDL...
de ez butasag. Egyik se jo vagy nem jo, hanem adott konkret celra
megfelelo vagy eppen sem. Es az adott konkret cel mindig valaki konkret
celja. Ennyit elore.]

On Tue, Aug 24, 2004 at 09:50:45PM +0200, Charlie wrote:
> Adam Szilveszter írta:
> 
> >Nos, nekem (mint nem igazan developernek) foleg a kovetkezo bajaim
> >vannak vele:
> 
> Mint _nem_ developernek, szerintem nem sok bajod lehet a gpl-el sem. A 
> licenszek különbözo"sége leginkább a fejleszto"ket, illetve a 
> fejleszteto"ket "sújtja". Te csak használd a terméket.

Es? A hasznalora a licensz ugyanugy jogokat es kotelessegeket allapit
meg, arrol nem beszelve, hogy a nem developer nem egyenlo csak hasznalo.
Pl ha en mondjuk szoftverek gyujtemenyet akarom terjeszteni, ettol
tutira nem leszek developer, de a licensznek hirtelen sok rendelkezese
vonatkozni fog ram. Ez egy divatos hiba szerintem, hogy az emberek azt
gondoljak, hogy a licensz az valami bonyolult dolog, amivel majd akkor
kell foglalkozni, ha fejlesztesben akarod hasznalni az adott kodot,
egyebkent eleg annyit tudni, hogy nyilt forrasu, akkor ingyen van. Pedig
ez igy nagyon szimpla es egyszeruen nem igaz. A licensz mint szerzoi
jogi kerdes ennel tobb, a szoftver eseteben mint kulonleges szerzoi mu
eseteben meg plane.

> >  azonosult a hozzatartozo ideologiaval. A GPL eseteben ez az ideologia
> >  a lenyeg, a licensz szovege maga nem tobb, mint egy meglehetosen
> >  gyengecske jogi "lekodolasa" ennek az ideologianak. Nem veletlen, hogy
> 
> Ez a gyengécske lekódolás minden ország szabadalmi jogászainak munkája 
> kellene hogy legyen, mármint annak összhangba hozása az érvényes 
> jogrendükkel. Ebbe viszonylag kevés beleszólása van az informatikusoknak 
> és szerintem nem is könnyu" feladat a jogászoknak se.

Valoban nem. De ez nem valtoztat azon, hogy egyelore igy sikerult. Ez
csak egy tenymegallapitas volt. Es egy kiegeszites: nem szabadalmi
jogaszok munkajarol van szo, mivel a kerdeses tema nem a szabadalom,
hanem a szerzoi jog korebe tartozik. Az egyes jogrendszerekben fennallo
lehetoseg a szamitogeppel implementalt talalmanyok szabadalmi oltalmara
(gyengebbek ezeket hivjak szoftverszabadalomnak, nem eppen pontosan)
ezen nem valtoztat, mert egy masik nezopont.

> >  figura lehet Steve Ballmer, erre gondolt, es ezert volt igaza, amikor
> >  a GPL-t, es az ezzel licenszelt Linuxot "rakos szovetnek" nevezte. RMS
> 
> Mielo"tt Ballmert elfogadjuk zsinórmértéknek, nézzük meg az elo"életét, 
> stb. Én nem választanám viszonyítási alapnak, pláne szabad-szoftver 
> tárgykörben. Tudnék olyat találni, aki szerint Ballmer a rákos szövet.

Nem igazan latom, hogy ez a megjegyzes konkretan miben  tartozott a
temahoz. Azt latom belole, hogy nem szereted a Microsoftot, ami persze
szived joga, csak innentol legy mindig tudataban, hogy egy oket is
erinto gondolkodasban nem tudsz semleges maradni. Ez sem baj, csak
hasznos eszben tartani. Ha nem tudsz elvonatkoztatni egy szemely
egyebkenti hovatartozasatol vagy eppen tevekenysegetol, hanem mindent
ennek alapjan itelsz meg, akkor ohatatlanul "szeretem-emberek" meg
"nem-szeretem-emberek" lesznek korulotted, ami nem segit eppen a
semleges gondolkodasban. A hires Ballmer idezet, amennyiben lebontjuk
rola a pontatlansagokat es a szandekos csusztatasokat, igaz: a GPL alatt
licenszelt szoftver (az elterjedten hasznalt megoldasok kozul egyedul)
azzal a tulajdonsaggal rendelkezik, hogy amennyiben egy mas licenszu
termeket kombinalnak vele, akkor annak a licenszet is hatterbe szoritja. Ez
egy dokumentalt es kivant funckio, nincs benne semmi veletlen. Csak
eppen sok esetben elfogadhatatlan, mert mindezt ugy teszi, hogy a masik
termek eredeti szerzoje nem jarult hozza a valtoztatashoz. Nem csak az
az eset letezik ugyanis, hogy xy zart forrasu fejleszto tudatosan GPL
alatt levo kodot hasznal a termekeben es ezert jol tudhatja, hogy
cserebe a sajat termekenek a forrasat is meg kell jelentetnie, hanem egy
egesz sor olyan eset kepzelheto el, amikor a GPL-es kod kesobb, az
eredeti szerzotol fuggetlenul kerul osszefuggesbe a nem GPL-es koddal
olyan modon, ami a GPL szerint mar megkoveteli a nyilvanossagra
hozatalt. Ilyenkor az eredeti szerzo akarata ellenere tortenik ez (es
persze o fel is lephet ellene) Ez a "tovabbterjedo hatas" valoban
hasonlit arra, ahogyan a rakos sejtek kepeznek atteteket a szervezetben.
Ez megint csak nem ertekitelet, hanem tenymegallapitas: a rakos sejtek
onmagukban se nem jok, se nem rosszak, csak vannak.

> >  teljesit, ami rohej. Itt foleg a terjesztes kerdesere kell gondolni,
> >  hogy mikor szamit a "forraskod elerheto"-nek. Pl csak olyan mediumon
> >  szabad elerhetove tenni, amit "szokas szerint forraskod terjesztesere
> >  hasznalnak", ami tulsagosan szigoru, es ellentetben van azzal, hogy
> >  magat a programot, forrassal egyutt, barmilyen mediumon lehet
> 
> Csak feltételezem, hogy ez arra akar vonatkozni, hogy ne pl ko"táblába 
> vésve kapd meg a forrást vagy 8 collos floppyra írva, amikkel ugye nem 
> nagyon tudsz mit kezdeni.

Feltetelezni en is tudok, de egy jogi dokumentum eseteben szeretnek
nagyobb bizonyossaggal birni, mert esetleg beperelhetnek es ez a
feltetelezes nekem akkor sokba kerulhet, vagyis a jatek nem babra megy.
Masreszt nem tudom felfigyeltel-e az ellentmondasra, amit pontosan az
altalad beidezett reszben mutattam ki, hogy ti a licensz mast kovetel
pontosabban tesz lehetove akkor, ha a binaris es a forras egyutt van es
mast akkor, ha a forras kulon. Erre nincs normalis ok, es ami nagyobb
baj, az ilyen megkotes ellenkezik a szabad szoftver definicioval, ha a
dolgot alaposan megnezzuk. De nem nezzuk meg, mert erre a hely nem
alkalmas. Es akik "meg akarjak magyarazni" nekem, hogy a GPL miert jo
megis, azokat ugy sem erdekli. (Mas kerdes, hogy nekem nem kell
megmagyarazni semmit, mert itt most nem kerdes, hogy a GPL jo-e vagy
sem, plane, hogy jobb-e mint mas, hanem, hogy milyen problemak vannak
vele.)

> Sajnos sem az egyszeru"ség sem a túlbonyolítás önmagában nem jellemzi egy 
> licensz jósági szintjét (ha van olyan egyáltalán). Az hogy odalököd 

Szerintem minden kod eseteben igaz, hogy minel bonyolultabb, annal tobb
garantalt hiba lesz benne. A szoftver eseteben ezt bugnak nevezzuk, jogi
dokumentum eseteben tevedesnek, ertelmezesi bizonytalansagnak, esetleg
kiskapunak. Kozos bennuk, hogy egyik sem jo, es lehetoleg kerulendo.
Tehat igenis van "josagi szintje" egy licensznek ebbol a szempontbol.
Mas kerdes, hogy ez mit sem mond arrol, hogy egy konkret celra ez-e a
megfelelo valasztas.

> "csinálj vele amit akarsz" is azért jogilag pontosításra szorul. Ennél 

Valoban, de szerencsere ezt a pontositast elvegzi a kornyezet, ami all
egyreszt a jogszabalyokbol, amik keretei kozott a licenszet ertelmezni
kell, masreszt all a biroi gyakorlatbol, a jogi ertelmezes elfogadott
nyelvtani, logikai, torteneti modszereibol es persze all az adott
terulet kialakult szokasaibol, szokvanyaibol.

> rosszabb csak az lehet, ha minden felmerülo" esetet megpróbálsz szabályozni.

Egyetertek.

> Mindannyian(?) _tudjuk_ miro"l szólnak ezek a licenszek, a jogi 
> próbálkozások bénázásai önmagukban nem mino"sítik azokat.

Ezzel viszont nem annyira. Ha "mindannyian" tudnank, hogy mirol szolnak
a szabalyok vagy eppen a szerzodesek, akkor igazabol nem lehetne
jogvita, vagy eppen ertelmezesi nehezseg, hisz mindenki elott vilagos
lenne a teendo, tehat ugy kellene tekinteni, hogy minden vita csak
szandekos idohuzas legfeljebb. De az elet nem ilyen egyszeru, mert ha
ilyen egyszeru lenne, akkor nem lenne szukseges a szabalyokban sem
megegyezni, hisz anelkul is mindenki tudna, hogy mi micsoda. A
valosagban sajnos eppen azt lehet megfigyelni, hogy a jog szabalyai
elertek egy olyan komplexitast, hogy az emberek mar nem oket magukat,
hanem csak ezek valamifele "zanzasitott light" verziojat ismerik, ezeket
hivom en "jogi nepmeseknek". Egyes esetekben ez eleg is (pl hogy lopni
nem szabad) de sok esetben ezek a nepmesek pontatlanok, es az illetok
nagyon csodalkozni szoktak, mikor kiderul, hogy az o esetleges hibas
tudasuk semmilyen szempontbol nem enyhito korulmeny. A jogaszok
megfelelo szinvonalu munkaja ezert eppenhogy elengedhetetlen, pontosan
azert, hogy ne "erzesbol" kelljen valahonnan tudni, hogy mi akar ott
lenni, hanem azert ennel nagyobb foku bizonyossaggal a leirtak alapjan.

> >  az volt az oka, hogy a GPL leghangosabb "torzskozonsege" a nagyjabol a
> >  "fizetokeptelen kereslet" cimszo ala sorolhato penztelen de
> >  idomilliomos egyetemista retegbol kerul(t) ki, meg persze megjelentek
> >  az "oskommunista" elemek is, akik aztan mar mindenhez ingyen
> >  hozzaferest koveteltek, mondvan, hogy mivel nekik kell, ezert
> >  kozerdek, hogy ingyen legyen. Ismeros ez is mar regrol ("aki pantallot
> >  visel, a nep ellensege")
> 
> A flém pont ezekbo"l fakad. Azt gondolom mindenki tegyen úgy ahogy 
> gondolja. Állatok minden(?) közösségben vannak (elo"bb-utóbb). Azért 
> attól tartózkodnék hogy oprencer használat, licensz preferencia, 
> munkaügyi jogállás alapján ítéljek meg bárkit. Gondolom te sem így 
> gondoltad. 

Tenyleg nem, de hol olvastad ezt ki a fentiekbol? Semmifele
altalanositas nincs benne, hogy mondjuk "a Linux hasznalok kommunistak"
vagy ilyesmi. Csak annak a megallapitasa, hogy felbukkantak ilyen elemek
a szabad szoftver mozgalomban is, es az o radikalis nezeteik
befolyasoltak a GPL fejlodeset, hiszen a nyilt forrasu vilagban tenyleg
igaz az, hogy arra mennek az esemenyek, amerre a legaktivabb, a dolgot a
leginkabb szivukon viselo "mozgalmarok" viszik. Ha ok eppen ebbol a
csoportbol is kerulnek ki, akkor a befolyasuk erezheto lesz. De ez
persze nem jelenti, hogy mindenki aki akar teljesen tudatos valasztas
alapjan GPL-es szoftvert hasznal vagy fejleszt automatikusan maga is
kozejuk szamitodik. De persze kizarva sincs. Egyebkent en itt flame-t
nem latok, hacsak a te valaszodban nem... valamiert ugy latom, hogy
szemelyesen erintett az ugy, es ezert erzelmi alapon reagaltal. Nem
tudom, hogy mi az erintettseged a dologban (nem is erdekes) de a
figyelmet jo felhivni ra.

> Pl mit csinálsz ha pár állat átszokik bsdre? Rendszert váltasz?

Nem. Miert? Az adott celra hasznalt rendszer valasztasa nalam nem
ideologiai, vagy ertekvalasztas, hanem azt tukrozi, hogy objektivan
nezve mi a helyes megoldas az adott helyzetben. Igy semmi sem fog
visszatartani attol, hogy a mondatom egyik feleben mondjuk Linux, a
masikban pedig Windows hasznalatat javasoljam, termeszetesen a szukseges
dijak megfizetese utan. (a penzugyi helyzet is resze a korulmenyeknek.)
Szamomra nincs "erkolcsi" erteke sem az egyiknek, sem a masiknak, sem a
szamitogepeknek mint olyanoknak. Eszkozoknek tartom oket csupan, amiknek
az egyetlen ertelme, hogy az adott celt el lehet veluk erni, es ebbol a
szempontbol nem kulonboznek egy A4-es rajzlaptol, vagy egy csomag szines
ceruzatol.

> Vagy: dedikált baromként (értsd: pénztelen egyetemista, o"skommunista, 
> stb) használhatok bsd-t?

Ezt a kerdest vegkepp nem ertem, de az a gyanum, hogy megvan az ok, hogy
miert reagaltal olyan erzekenyen. Kar, hogy rogton magadat velted
megszolittatni, mert biztos, hogy nem strapaltam volna magam egy ilyen
hosszu levellel csak azert, mert valaki szemellyel kapcsolatban akarok
megjegyzest tenni... tehat felolem aztan nyugodtan. Ha a listan
kerdezel, es ezt ertelmesen teszed, meg segiteni is fogok a BSD-s
problemad megoldasaban. De a BSD hasznalatot sem tartom se hibanak, se
erteknek, amihez viszonyulnom kellene.

> A thread indítóval együtt engem is nagyon érdekelt volna pl egy okfejtés 
> a mellette/ellene szóló indokokról. Szomorúan konstatáltam hogy egy sem 
> hangzott el.

Mert nincsenek ilyenek. Egy jogi instrumentum, mint amilyen egy licensz
is, nem jo vagy rossz, nincsenek mellette meg ellene szolo ervek,
ugyanugy egy eszkoz csak mint a rajzlap, meg a szines ceruza. A konkret
helyzet donti el, egyutt az elerni kivant cellal, hogy milyen ervek
szolnak ellene, vagy mellette. Ezeket akkor es ott kell es lehet
merlegelni. Minden altalanossagokban dolgozo erveles elobb vagy utobb
attevodik erzelmi es/vagy ideologiai sikra, ami viszont kizarja, hogy
ertelmesen lehessen rola beszelni. Ugyanigy, nem vilagos, hogy az ilyen
erveknek mi lenne a funkcioja, hiszen sem emberek meggyozese valamirol
nem cel, sem pedig valamifele sorrend felallitasa. A cel pusztan
velemenykozles, ami aztan pont annyi es kesz. Ezert maradtam meg azon az
altalanos szinten ami viszont igaz: akarmi is a konkret helyzet, a
szoveg fogalmazasaban levo pontatlansagok, hibak es kovetkezetlensegek
mindenkepp azok maradnak. Es ezek alapjan mondom azt tovabbra is, hogy
amig ki nem javitjak, addig nekem ez nem szimpatikus. Ami megint egy
velemenykozles, s mint ilyen, nem vitakepes, mert akarmennyi erv
hatasara sem valtozik, mint ahogy forditva sem varom, hogy barkire hasson
a velemenyem. Ami pedig az ideologiai hatter erosseget illeti a GPL
eseteben, azt megint csak nem lehet a tenymegallapitas szintjen tagadni,
csak arrol velemenyt alkotni, hogy ez hiba vagy ereny. A velemenyunk
meglehet, hogy ebben a kerdesben nem egyezik. De ennek sincs sok
jelentosege, hisz velemenyekrol van szo. A lenyeg, hogy a
tenymegallapitasok stimmeljenek.

Na mivel kesz az open-motif forditas, itt a vege.

Sz.
-- 
BSD: An Operating System, Not a Religion.