[FreeBSD] Re: Usability

[Marton Fabo]

>Nem hiszem, hogy a tanulas szuksegtelen lenne, hiszen egy jo program
>hasznalataval egyutt szemleletet is tanulsz. Szerintem az IT ugyanolyan
>fontos terulet, mint a biologia, nyelv stb, amit igenis tanitani kell,
>es fontos tudni, hogy a Jenod mit miert csinal, es nem megoldas a
>fokapcsolo zarasa/nyitasa, ha Jeno maga ala piszkit.

En nem hasonlitanam a szamitastechnikat a biologiahoz ebbol a szempontbol. 
A biologia adott, tolunk viszonylag fuggetlen torvenyek szerint mukodik, 
tehat ha foglalkozni akarunk vele, feltetlenul nekunk kell alkalmazkodnunk. 
Viszont a szamitastechnika szabalyait mi csinaljuk, ugyhogy az idealis 
megoldast megcelozva olyanra kell csinalni, hogy akit nem erdekel a 
mukdoese, csak hasznalni akarja, az ne legyen megis rakenyszeritve a 
nemkivant tudas elsajatitasara.

Termeszetesen akik csinaljak a szamitastechnikat - a programozok - azokat 
nagyon komoly szintem kell tanitani. Szerintem sokkal komolyabb szinten, 
mint azt ma szokas. Az egyetemen szanalmas kulturat nyomnak az ember 
fejebe, ami egyaltalan nem alkalmas a fejlodesre (ertsd: az alap 
szamelmeleti es algoritmuselmeleti kepzesen felul M$ orrba-szajba).

>Viszont, ha eljon
>a Jenoid ideje, akkor is latom letjogosultsagat a CLI eszkozoknek, amik
>diszkret inputtal, ismert logika alapjan mukodnek, szemben Jeno
>interface-evel.

Semmi nem akadalyozza meg, hogy Jeno interfeszenek resze legyen egy 
CLI-jellegu is. Valojaban egyaltalan nem kell elore megszabni semmilyen 
funkcionalitas eleresehez vezeto felhasznaloi interfeszt. Az olyan formaban 
renderelodik le, ahogy epp a legjobban megfelel a felhasznalonak 
(felhasznalasnak). De ezt nem igazan tudnad megtenni egy fixen kodolt 
parancssoros programmal.

Egyebkent meg, az ismert logika alapjan valo mukodes nem hiszem, hogy 
komoly osszefuggesben van a felhasznaloi (vagy barmi mas fele iranyulo) 
interfesszel...

>A szamitogep egy eszkoz, mint mondjuk az auto, vagy a termeszetes
>nyelvek. Meg kell oket tanulni hasznalni, es aki nem tud valasztekosan
>beszelni, abbol nem lesz ujsagiro.

Nem is kell minden irastudonak ujsagironak lennie... Hadd tudjon mar barki 
levelezni az ismeroseivel ujsagiroi kepesites nelkul (csak hogy folytassam 
a metaforat)... Vagyis aki programozik, az ertsen hozza, tanulja meg. Aki 
hasznalja, az tudja ezt tenni anelkul is.

> > >Termeszeten, a feladat meghatarozasaba beletartozik az is, hogy *kiknek*
> > >keszul az eszkoz,
> >
> > Mindenkinek.
>
>Nem hiszem, hogy egy Dawn-korosnak is ugyanazt a feluletet kellene adni,
>mint egy informatikus kutatonak. Univerzalis interface pedig nincs.

Tovabbra sem mondta senki, hogy a dolgoknak fix interfesz kell. Pont az a 
lenyeg, hogy a funkcionalitas a neki megfelelo absztrakcios szinten 
fogalmazodik meg a gepben, igy nincs irrelevans resz (pl. hogy konkretan 
milyen interfeszen keresztul kapja az inputjat es hogy jelenik meg az 
output) belekodolva. Igy pl. egy vaknak remekul lehet valamilye 
Braille-tablan generalni, ami erdekli, vagy a fulebe suttogni; a Dawn-koros 
kepessegeirol meg lehet valamilyen fogalma a gepnek, es annak megfelelo 
strukturaban fejezheti ki az informaciot. Az egesz csak annak a kerdese, 
hogy valakiben valahol egyszer felmeruljon, hogy megfogalmaz egy erre 
alkalmas interfesz szemantikat, es onnantol az nagyjabol barmire (barmi 
korabbira is) alkalmazhato.

Ergo: nincs szukseg univerzalis interfeszre. Az konnyen cserelheto. 
Ugyanugy, mint a rendszer barmelyik, (szinte) barmilyen kis osszetevoje.

> > >Egyebkent jelzem, mert lehet, hogy ez nem volt vilagos az elozo
> > >levelembol: A "celeszkozok celfeladatra" fejlodest en nem tartom
> > >rossznak, sot eppenhogy orvendetesnek, mert ervenyesiti azt az egyik
> > >elvet, ami mar a UNIX tervezesekor is letezett: hogy egy-egy
> > >eszkoz/program csak egy dolgot csinaljon, de azt jol.
> >
> > Ez az eroforrasok tokeletes pazarlasat jelenti. Egy PC, vagy a legtobb
>   ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>
>Miert is?

Ha egy altalanos informaciofeldolgozo egyseget lekorlatozol egy adott 
funkciora, akkor azt csak es kizarolag akkor fogod tudni hasznalni, amikor 
az a funkcio szuksegeltetik. Egyebkent teljesen kihasznalatlanul, 
haszontalanul ucsorog, es unatkozik. Ellenben ha megtartod a dolog 
altalanossagat, szinte mindig meg tudja talalni az eroforrasainak 
kihasznalasi modjat, meg amikor te epp nem is kersz tole semmit.

Es mint mar irtam korabban, ez a lehetoseg nem kell, hogy az adott feladat 
hatekony elvegzesere valo alkalmassag rovasara menjen. Ez csak mostanaban 
altalanos...

> > Innentol minden ellenkezo magyarazkodas a programozo alkalmatlansagat
> > palastolja. Ez egyebkent jelenleg jellemzo tulkepp az osszes elkepzelheto
> > szoftverre es programozora.
>
>Szemely szerint szeretnek annyira alkalmatlan lenni, mint Ken Thompson
>es kornyezete a '70-es '80-as evekben :)

Bevallom, nem sokat mond a neve. Gondolom, nagy uttoro volt a maga 
teruleten es koraban, el sem akarom vitatni ezt tole. De azota eltelt nemi 
ido, a szamitastechnika viszont erdemben nem tul sokat fejlodott.

> > Szoftveruzemelteto? Minek egy szoftvert uzemeltetni? Uzemeltesse az magat,
> > es varja turelmetlenul az ohajaimat. Szamitogepszerelo? Ha meghibasodott a
> > hardver, igen, jojjon a szakember, es oldja meg a problemat. Meghibasodott
> > a szoftver? Ez valami vicc?
>
>Igen, mert kart tett sajat magaban, hiszen Jeno a csekely ertelmu
>felhasznaloja elkuldte melegebb eghajlatra, es Jeno megprobalta
>teljesiteni...

Ki mondta, hogy M$ windowsrol van szo, amiben ha letorlod a WINDOWS 
konyvtarat (es semmi nem akadalyoz ebben), eleg csufosan elhasal szegeny? 
Ellenben Jenoke tudhat magarol egyet s mast, pl. hogy ha a kedves, de annal 
hozzanemertobb felhasznalo butasagot mond neki, akkor erre udvariasan 
figyelmeztethesse. Persze ha a felhasznalo nem csak hozzanemerto, hanem 
hulye is, es ragaszkodik a melegebb eghajlatra kuldeshez, akkor Jeno 
szomoruan beledol a bambuszkardjaba. Elvegre is, ha felhasznalonk baltaval 
tamad ra, azt sem tudjna megakadalyozni, ugyhogy ha ragaszkodik hozza, hat 
am legyen.

Meg egy szempont: termeszetesen ha pocsom h4Xx0R a vilag tulfelerol keri 
ugyanerre Jenoket, akkor kedvesen elkuldi a francba, es nem torodik vele.

> > Mindenkinek javaslom, olvasgasson korul a www.tunes.org oldalon. Egy
> > projekt, ami nem kevesebbet tuzott ki celul maga ele, mint hogy _Mindenre_
> > alkalmas, es minderre optimalis szoftvert (szoftverkornyezetet) hozzanak
>
>Azert ilyet ne mondjunk mert Godel, Turing es Church megfordul
>a sirjaban... Plane, hogy megcsak nem is halmazokrol, hanem osztalyokrol
>szol itt a felteves.

Udvozlom Godelt, Church-ot, es foleg Turing apankat. Utobbi birta mondani, 
hogy minden Turing-ekvivalens nyelv egyarant maximalisan expressziv, mert 
barmit ki lehet fejezni benne. Tovabb nem is jutott. Ilyen megfontolassal 
akar BF-ben (BrainFuck) is programozhatnank. Errol annyit kell tudni, hogy 
van neki egy input, egy output utasitasa, es egy muveletet tud elvegezni 
(vagy valami hasonlo, a lenyag ertheto). De cserebe bizonyitottan 
Turing-ekvivalens.

Az alabb altalad javasolt cikk szerzoje mar jobb fejnek tunik, o 
elgondolkodott Kormogolov kollegaval vallvetve azon is, hogy adott problema 
kifejezesehez megis milyen hosszu, azaz milyen bonyolult program kell. 
Innen nezve mindjart mas a dolog. Akkor talan felejtsuk el pl. hon 
szeretett, de kiszolgalt C nyelvunket, es hasznaljunk valami alkalmasabbat...

Ami pedig a mindenre optimalissagot illeti... Lehet, hogy ugyanezen okos 
emberek matematikai precizitassal bebizonyitottak, hogy nem hatarozhato meg 
egy problemat megoldo legrovidebb/leggyorsabb (optimalis) program. Ha a 
matematikai, egy azaz egy legoptimalisabbrol van szo, igazuk van, leboruluk 
nagysaguk elott. De a szamitastechnikat a valos eletben hasznaljuk, ahol a 
matematikai optimumot ha csak jol kozelitjuk, az is jo eredmeny (szemben 
avval, mintha egyaltalan nem kozelitjuk, mint az nagyjabol manapsag a helyzet).

> > letre. Es nem par hagymazos almodozorol van szo, hanem megoldast kereso
> > emberekrol, akik igen komoly szintu matematikai-logikai hatteret 
> igyekeznek
> > kiepiteni ahhoz, hogy egyaltalan _nekikezdhessenek_ ennek az egesz temanak.
>
>Wolf-dij rulez ;)

Csak osszehozod a vegere, hogy tokbunkonak erezzem magam, de fogalmam 
sincs, miaza Wolf-dij. Ellenben egy az idezettnel kesobbi, szinten ide 
elkuldott levelemben (hirtelen nem tudom, hogy elert-e a listara - ha igen, 
reflexbol toroltem) arrol is irtam par mondatot, hogy nem feltetlenul az 
vezet jo eredmenyre, ha egy projekt arra torekszik, hogy mar az elso 
honapban kiprobalhato alfaverzioval reklamozza magat. Pl. teszem azt, 
amikor a teljes szoftverarcitektura ujraepitese a tema, hogy vegre tukrozze 
a mai viszonyokat, es valoban, hosszu tavon hasznos legyen, lehet, hogy nem 
art jol atgondolni a dolgot, mielott az ember mindenfele hebrencs demokat 
kezd farigcsalni.

> > UI.: Tobb kornyezetben felvetettem mar ez utobbi dolgot, es nagyjabol
> > mindenhonnan elhajtottak, hulyesegnek tartottak. Azert irtam errol Nektek
>
>Ajanlott olvasmany: http://www.cs.umaine.edu/~chaitin/amsci.html
>(Chaitin: Computers, paradoxes and the foundations of mathematics)

Elolvastam. A tortenelmi bevezeto nagyon erdekes, de mar ismert. A 
nagyjabol egy tetel/gondolat, amit hozzafuz (vegulis ez a cikk ertelme) 
valoban elgondolkodtato - de azert nem ezert fogok csak ezert onkritikat 
gyakorolni, es elmenni borasznak, mondvan: a szamitastechnikaban nincs 
fejlodes, nincs hova tovabblepni.

bye
mortee