Off T. volt:bongeszo

[Kuti Zsolt]

> ----------
> Feladó: 	Adam Szilveszter[SMTP:sziszi at bsd.hu]
> 
> Talan a Jazillarol hallottam mar ezek kozul. De latni meg nem lattam
> egyiket sem.
> 
Ugy tunik halott projekt. A fejlesztoi a Javalobbyn zajlo javas-bongeszorol
szolo threadben is megszolaltak, szavaikbol ez tunt ki. Mas fejlesztok
velemenyevel is egyezik amit irsz, irtok.


> Mondjuk ez egy kicsit gyanus, mert nem ertem, miert kell a 3.2-es es a
> 4.0-as HTML-t kulon tamogatni... a JMF Pilot is valami Javas dolog? 
> 
Szerintem marketing duma. Hozza kell irni, kulonben valaki azt fogja hinni,
hogy "je csak a 4-est, a 3.2-est nem"?

> Na igen, nincs konnyu dolguk... nagyon nehez ma szabvanykoveto
> browser-enginet kesziteni. Mert vagy nagyon szabvanyos lesz, de akkor nem
> mutatja rendesen (vagy sehogy se) a regi NS es IE trukkokkel keszitett
Igy igaz.

> oldalakat, vagy bukik a minosito teszteken. Egyik se jo... az igazan profi
> megoldas az olyan markup, amely kulonbozo attol fuggoen, hogy milyen agens
> jeleniti meg, a szabvany ezt mar tamogatja egy ideje, de keves designer
Az Apache Cocoon projekt erosen tamogatja ezt a fajta tartalom szolgaltatas.
Ami mara a weben kialakult a fejlodes gatja, vagy ha mas oldalrol
(optimistan) akarom latni, akkor a tovabbfejlodes mozgatorugoja. A baj az,
hogy allandoan lefele kell kompatibilisnek lenni, ami visszafogja a
haladast.
>  
> >   Mindez 2.5MB es sok mani.
>  
> Na igen, de mennyi a memoria igenye? Mert nagynak vegulis a Mozilla se
> nagy, mikor ugy nezed, de 40+ mega memoriat zabal. Ez a baj, nem a
> lemezhely. Es mennyire terheli meg a processzort?  
> 
Nem tudom, de lehet, hogy kivancsisagbol kiprobalok egyet.

> > > ruhellem a nem ingyenes sw-t. (ha nem muszaj). Helyette Mozillat
> > Nem teljesen ertek egyet, mondjuk ugy altalaban ;)
> 
> Sajnos a penztarcam viszont velem ert egyet. Megtudtam, hogy iden egy
> kezdo felsofoku vegzettsegu koztisztviselo alapfizetese (meg a
> nyelvpotlekot is szamolva) alatta lesz a minimalbernek egy kevessel.
> Ennyit
Kicsit furcsanak tunik nekem, hogy ha van minimalber megallapitva (ami azt
kellene hogy jelentse, hogy a minimalis ber nem lehet ennel kisebb,
fuggetlenul attol, hogy kire vonatkozik), akkor egy koztisztviseloi trv
felulbiralja azt, amit vszinuleg a MT mond ki. Mondom ezt egy jogasznak...

> arrol, hogy a jogasz diploma gyors, konnyu stb egzisztenciat biztosit.
Meg borzasztobb az, hogy szamtalan mas, egyeb fontos teruleten ugyanez a
helyzet es ez szeles retegeknek jelent remenytelen helyzetet.

> Persze. Annak, akinek anelkul is meglenne. Igy sajnos azt kell mondanom,
> hogy ha nincs ingyenes sw, szamomra veget er a szamitogep korszak. Ilyen
> egyszeru.  
Van benne valami.

> > Termeszetesen az 1.2.2 nativrol volt szo.
> 
> Aha. Mennyire stabil fejlesztoi szemmel?
> 
	A jelenlegi legkomolyabb alkalmazasok, amiket futtatnak vele EJB
(Enterprise JavaBeans) Application Serverek. Ennel komolyabb nem is nagyon
van ;) Azt mondjak gond nelkul futnak. A kliens oldalon mar akadhatnak
problemak. Sokat nem hasznaltam meg, most terek at NT-rol. Eddig jCVS-t, egy
komolyabb UML programot (TogetherJ), egy ket kisebb alakalmazast probaltam
vele, gond nelkul.
	Szerintem csak azert nevezik betanak, mert folyik a SUNtol kapott
tesztek futtatasa. Ha az lement akkor minden bizonnyal atnevezik. A
legutobbi patch a 10-es honapok ota nem valtozott, nem volt ra szukseg.
	A kellemetlen helyzet az, hogy csupan egz maroknyi csapat dolgozik
rajta. Mire kesz lesz, mar talan az 1.4-est lehetne elkezdeni... Szoval
allando a jelentos lemaradas, bizonytalan a szituacio. Aki szereti a
FBSD-jet hasznalni allandoan torheti a fejet, hogy mit tegyen. Ha nem akarja
linemuban futtatni a  SUN vagy IBM 1.3-ast (mostmar lehet, de egy ideig az
sem ment, a hotspotot meg igy sem lehet hasznalni threading problemak
miatt), akkor marad maga a Linux vagy a Solaris, esetleg NT.
	Tiszta rohej, hogy a fejlesztok tobbsege Win alatt dolgozik...

> felrement... A Javanak meg az a baja, hogy valahogy meg mindig nem mai
> gepekre van tervezve... meg nem lattam olyat, ahol a Java VM hatasara nem
> esett vissza lathatoan a teljesitmeny, akarmekkora processzor volt a
> gepben... itt valami akkor defektes. Az meg egyszeruen nem realis, hogy pl
A Javalobby-n is allando tema ez (meg mindenhol). Meg kell kulonboztetni a
szerver es kliens oldalt. Az elobbi nem kerdeses. Igen komoly uzleti, webes
es egyeb alkalmazasok epulnek szerver oldali java technologiakra.
Kis kitero: a minap olvastam egy jo kis irast
(www.mail-archive.com/jboss-user at list.working-dogs.com/msg04427.html). A
lenyege: a jBoss (OS EJB server, igen jo) egyik fejlesztoje irja kalandjat,
ahol a SUN teszt centrumaban egy "vas"-on (10 utas E4500-as 4G RAM...)
tesztelik szoftveruket, ami teljesen skalazhatoan gyonyoruen mukodik. 1000
thread szo nelkul, 5000-nel a Solarist kene tovabb tuningolni, hogy a jBoss
dolgozhasson gond nelkul tovabb...

> alkalmazasokat tavolrol szolgaltassanak... konyorgom a mi dual Celeron (es
> asszem 533Mhz) gepunk nem bir kettonel tobb StarOfficet futtatni egyszerre
A kliens oldal problemasabb, de azert hasznalhato. Nalunk a cegnel a
klienseinknel egy applet szolgalja uzleti erdekeinket ;) es ha nem is az az
idealis megoldas, jobbat nehezen tudnek elkepzelni az adott feladatra. Ma
mar realis opcio a webstart is. A lenyeg, hogy evvel appleteket futtathatsz
bongeszo nelkul es te magad hatarozhatod meg az applet jogosultsagait. A WS
kepes cache-be rakni es megvaltozasa eseten automatikusan update-elni az
alkalmazast. Incrementalisan is tud updatelni!
Amit latni kell, hogy egy par eves nyelvrol van szo, ami e rovid ido alatt
is jelentoset fejlodott. Az 1.4-ben a kliensek szamara fontos fejlesztesek
lesznek. Csak egyet emelek ki (de rengeteg van), a tervezett jvm-ek kozotti
eroforrasmegosztas lehetove fogja tenni a jelentos memoriaigeny csokkenest.
Ma ugyanis minden alkalmazasnak kulon, teljesen szeparalt jvm-kell a maga
kis 10MB-javal... Igaz van java shell is, ami kis trukkel egy jvm-ben kepes
futtatni tobb java progit is, de ennek is megvannak a maga bajai.

> semmikeppen, es a halozat is tele van vele... az ASP is elegge halott
> otlet
> ebben a formaban. A helyesirasellenorzot meg koszonom nem kivanom
Mint ahogy a streaming video es tarsai, multimedia a weben es hasonlo
szornyusegek...

> berelni... szoval nagyon nyersnek tunik nekem ez az egesz Java dolog a
> *felhasznalo* szempontjabol, kulonosen mivel sokkal tobbre terveztek, mint
> hogy egyszeru appleteket irjanak vele. Programozoi szemszogbol nagyon is
> latom az elonyoket ugyanakkor.)
;)) Lasd fent
>  
> > > se a Javat se a JavaScriptet/barmilyen scriptet bekapcsolva a
> bongeszes
> > Idegesito lehet igy bongeszni... bar valamit valamiert.
>  
> Hat... ha altalaban a w3m nevu surfboardot hasznalod, akkor nem. Akkor
> inkabb az az idegesito, hogy ha valaki minden szabvany es ajanlas ellenere
> ugy csinalja meg az oldalt, hogy scripting nelkul ne lehessen hozzaferni.
Sajnos ez a szellel szemben ... tipikus esete. A web ("szabvanyainak")
anarchiajat ugy kene szablyozni, hogy utana hatekonyan lehessunk szabadok
:-)

> es megis ugyanugy mukodott. Na ilyen kene. Egyebkent az az igazsag, hogy
> ami a JavaScriptet es baratait illeti, meg nem lattam olyat, hogy a puszta
> esztetikai(?) erteken kivul valami hasznosat is hozzatettek volna a
> site-hez... a rollover effektek ugyan aranyosak de altalaban nelkuluk se
Mond meg ezt az atlag felhasznaloknak. A csicsa kell es szinte csak az.
Ezert lett sikeres a win. Az, hogy _eloszor_ a mogotte levo tartalomnak,
mukodesnek kene tokeletesnek lenni es csak utana johet a csicsa... Igy
konnyebb es tobbet hoz..

> Ami a Javat illeti, ott lehet hasznos applet is, pl SSH applet, vagy
> esetleg online bank vagy ilyesmi, de ezeket en nem hasznalom, ezert nekem
> nem hianyoznak. Az olyan appletek amik csak szalagcimeket irnak ki
Igazad van es epp ezert foleg az uzleti elet hasznalja, mert ott ertelmesen
lehet. Kepzeld el milyen kenyelmes nekunk, hogy nem kell allandoan 900
kulonbozo helyre kiszallnunk azert, mert tegnap javitottunk valamit a
szoftveren. Letolti es mehet.


> feleslegesek. Nem tudom viszont hogy mennyire valtja valora a Java azt a
> remenyt, hogy esetleg nem szamitogepes/PCs platformokon hasznaljak... mert
> mostmar hirtelen nagyon jon elore a Linux es a BSDk is ezen a teruleten es
Bennunk pl. van olyan szandek, hogy Linuxot adunk a klienseknek (esetleg a
cegen belul is atterunk). Nincs hervasztobb annal, mikor a partnereknel
"elcseszodik" a win es lehet tavgyogyitani vagy neadjisten kimenni...
Lehet, hogy anno 96-97 tajekan a dekorativ appletek jelentettek a java-t, ma
mar lehet masra is hasznalni es ez a lenyeg. Errol az alaprol kell
megitelni.

> > Van konkret peldad egy ilyen implementacios hibara? Anno hallottam
> > egyrol, csak halvanyan emlekszem ra. 
> 
> Marmint mostanaban, vagy altalaban? Mert mostanaban nem volt annyi, de
> egyebkent rengeteg. Es abbol sok az MSJVM-ben, amit nem csak az IE
> hasznal,
> hanem az egesz Windows. Es sajnos igy (reszben azert is, mert azert nem
Azt hasznalsz, amit akarsz. Ha win-t hasznal valaki telepitsen egy
java-plugint (talan mas platformra is van) (ahogy ezt megteszi a Flash-sel
vagy egyeb plug-inekkel) es hasznalja azt a jre-t, amelyiket akarja.

> trivialis egy JVM-et irni es kevesen ertenek hozza igazan) a Java is olyan
Ha tul sokan irnak jvm-et, belezavarodhatnak az emberek. Linuxra van 3-4-?
fele.. Tobb nem hiszem, hogy kellene.

> sok esetben most sem az. Igy biztos, hogy hatalmas mennyisegu
> implementacio
> hiba szunnyad bennuk. Ezert sok helyen mar a puszta jelenlete nagy
> biztonsagi rizikonak szamit. Ez igy is lesz addig, amig pl az ember nem
Nem akarok vedougyvedet jatszani. A java nyelv sokkal nagyobb biztonsagot
iger mind a programozonak, mind a felhasznalonak. A klasszikus programozasi
biztonsagi hibak tulnyomo tobbsege itt nem lehetseges (string, pointer,
tombhatar). Kezdettol fogva ugy fejlesztik, hogy a biztonsagos mukodes
(Security Manager) feltetelei benne legyenek.
Ettol persze marad benne hiba, de errol az alaprol indulva rogton
biztonsagosabb es meginkabb az lehet.
A jvm implementacio az mas kerdes, de lehet valasztani!


Zsolt